Андрей фурсов интервью. Андрей Ильич Фурсов: биография

Интервью Андрей Фурсов: МИР БУДУЩЕГО

1. Куда идет этот мир (т. е. как выглядит картина будущего)?

Мир стремительно идёт к концу капитализма. От последнего не так много осталось: рынка практически уже нет, есть глобальные монополии; государство отмирает; гражданское общество скукоживается; политика превращается в комбинацию административной системы и шоу-бизнеса, деньги потеряли ряд функций и в значительной степени перестали быть деньгами; европейцы утратили одну из своих основ - трудовую этику, капиталу почти удалось поглотить, сожрать труд, но и сам он от этого перестаёт быть капиталом.

1.1. Кто строит новый мир?

Одновременно идут два процесса: разрушение старого мира и оформление нового. Старый капиталистический мир ломает капиталистическая же верхушка - он ей больше, по крайней мере в перспективе, не нужен. С середины 1970-х годов идёт демонтаж капитализма. Он как бы “едет” в своё “додемократическое прошлое”, в эпоху “железной пяты” и ост-индских компаний, этих предшественниц нынешних транснациональных корпораций, только более крутых, чем эти последние. Свёртывание прогресса и есть способ создания мировой верхушкой их нового мира. Для большей части человечества этот “новый мир” обернётся новыми “тёмными веками” - не путать со Средневековьем, стартовавшим в IX в. распадом империи Карла Великого. “Тёмные века” - это время между серединой VI в. (окончательно перестала работать система римских акведуков; 476 г. как конец Римской империи - фальшивая выдумка римских первосвященников, выпячивавших таким образом свою роль) и серединой IX в.

Темновековье - это, действительно, эпоха мрака и крови, в отличие от оболганного деятелями Ренессанса и особенно Просвещения (жуликами типа Вольтера) Средневековья - светлой, вплоть до начала XIV в. эпохи; XIV-XVII вв. - новое темновековье, у которого, впрочем, был столь же зазывный, сколь фальшивый фасад - Ренессанс.

1.2. Есть ли альтернатива западной модели будущего (новым темным векам)?

На данный момент такая альтернатива просматривается плохо. Сейчас главное не дать реализоваться темновековому проекту, а там будет видно. Альтернатива - сопротивление глобальной повестке, т. е. курсу на варварское сокращение населения планеты, разрушение государства (суверенитета), семьи, науки, образования, здравоохранения, последнее, как заметил М. Мур, превращается в здравозахоронение.

1.3 Есть ли возможность вернуться на тот путь развития, по которому планета шла 50-60 лет назад?

Едва ли. Возвращения и реставрации в истории невозможны. Невозможно повторить уникальную эпоху 1945-1975 гг. - рывок человечества во главе с СССР в будущее, рывок, искусственно прерванный тупой советской номенклатурой и расчётливой верхушкой капиталистического мира. Советская верхушка за этот ситуационный союз расплатилась разрушением СССР.

1.4 Можно ли вернуть людям уверенность в завтрашнем дне, надежду и оптимизм?

Оптимизм - это состояние души сильных и цельных людей, умеющих не просто менять обстоятельства, но создавать их. Оптимизм - это нелёгкий, но в то же время радостный труд, часто наперекор судьбе. Оптимизм нельзя дать, подарить, вернуть. Он рождается в борьбе. Разумеется, есть биохимическая (генетическая) основа оптимизма, тем не менее, оптимизм - социальная функция здоровых обществ. Достаточно сравнить советское общество середины 1930-х - середины 1960-х годов (“Нам нет преград на суше и на море”, “Туманность Андромеды” И. Ефремова и многое другое) с советским же обществом 1970-1980-х годов - усталым, циничным, саркастическим и безрадостным. И это при том, что жить в 1970-е годы стало комфортнее, легче и сытнее; страх ушёл, а счастье не наступило. 1960-е годы были кратким мигом надежд, которые не осуществились ни у нас, ни в мире.

1.5 Можно ли поставить прогресс на службу всем людям (или хотя бы большинству)?

СССР пытался. И лет тридцать у нас это выходило. Значит - можно. Только нужно быть бдительными и помнить сталинское предупреждение о том, что по мере развития социализма классовая борьба обостряется, т. е. налицо угроза перерождения. Так оно и произошло, причём одними из первых переродились определённые сегменты ЦК КПСС и КГБ. Недоработала партийная инквизиция.

1.6 Мечта - черновой набросок будущего. О чем же люди мечтают сегодня?

Разные люди мечтают о разном. Это зависит от того, на что они ориентированы - на явь, навь или правь. Т. е. либо на мир тёмных и вульгарных страстей (богатство и удовольствие любой ценой для себя лично и в ущерб другим), либо на солидарный труд на основе социальной справедливости и сохранения своей этнокультурной идентичности.

2 Проблема “золотого миллиарда” - самая опасная проблема современности, согласны ли Вы с этим?

Проблема “золотого миллиарда” в том виде, в каком она формулировалась, не является самой опасной, поскольку миллиард этот размывается. В Европе его размывают арабы, турки, курды, африканцы, и их будет всё больше. Такое впечатление, что европейскую часть “золотого миллиарда” списали и спускают в “унитаз истории”, то ли пытаются селективным путём с помощью выходцев с Юга выработать из европейцев новый тип, который не числом, а уменьем станет биться за будущее. Правда, пока что молодые образованные европейцы эмигрируют в Канаду, Австралию, Новую Зеландию, но не в США, где скоро будет тоже горячо. Ведь там социальные проблемы замешаны на расовых: негры, которых теперь принято называть афроамериканцами, испаноязычные (латинос). Расовый и этнокультурный состав Запада меняется. Собственно, Запада в привычном смысле уже и нет. Есть постзападное постхристианское общество, стремительно закатывающееся в “лунку Истории”. Какой-то план у тех, кого Б. Дизраэли называл “хозяевами истории”, а писатель О. Маркеев “хозяевами мировой игры”, есть, но, во-первых, похоже, ситуация выходит из-под контроля. Во-вторых, развёртывается борьба внутри мировой правящей элиты (она ведь не едина) за будущее. Вот на этих противоречиях нам и надо сыграть, как это сделал Сталин в 1930-е годы.

2.1 Какое место отведено России и русским (в обобщенном смысле этого слова, т. е. жителям России) по этому плану?

Андрей Фурсов: - В исходном плане места для русских и многих других незападных народов, думаю, нет. Но, повторю, план, похоже, ломается. Впрочем, несколько линий глобалисты обрабатывают очень жёстко: разрушение государства, семьи, образования, здравоохранения и науки. Это часть их глобальной повестки. Поэтому, несмотря ни на какую риторику и ситуационные громкие акции во внешней политике, я поверю в благие намерения только такой власти у нас, которая остановит погром науки, образования и здравоохранения, т. е. поломает глобальную повестку в этих областях. Что это за борьба за суверенитет государства сегодня, если всё идёт так, что завтра некому и нечем (отсутствие здоровых мужиков и мозгов) будет его защищать?

2.2 Какой план можем предложить вместо этого мы?

Мы - это кто? Народ, олигархи, власть? Чтобы предложить план, нужно иметь стратегию. Чтобы иметь стратегию, нужно иметь идеологию. У нас государство - формально - без- и внеидеологическое, а удел тех, у кого в сегодняшнем мире нет идеологии, а следовательно, своего проекта будущего - пикник на обочине истории в ожидании, что, может быть, хозяева позовут на новый праздник жизни. Не позовут даже служивших им “плохишей”: “Рим предателям не платит”. Цель у России может быть только одна - выжить и победить в XXI в., сохранив идентичность, население и территорию. Это - программа-минимум. Сделать это можно только путём создания социальной системы, основанной на социальной справедливости, тогда Власть и Родина становятся одним и тем же. Люди могут убивать из-за денег, но умирать из-за денег никто не будет. За Родину - будут, Великая Отечественная война это показала. Потому-то мы и победили - за нами была справедливая социальная система, чей коллективистски-антикапиталистический характер соответствовал русским архетипам сознания и подсознания и культурно-историческому коду; как говорил Александр Блок, большевизм “есть свойство русской души, а не фракция в Государственной думе”.

XXI век станет временем жесточайшей борьбы за будущее, когда целые государства, этносы, культуры будут нещадно, без сантиментов стираться Ластиком Истории. Отморозки от власти (имя им легион, один пример - посмотрите на лицо X. Клинтон) не остановятся ни перед чем. В этой борьбе выживут и победят сплочённые социальные системы, спаянные единым ценностным кодом, характеризующиеся минимальной социальной поляризацией и имеющие в себе высокий процент носителей знания, эдакие нации-корпорации. Олигархические системы в этой борьбе не выживут, их участь - стать экономическим удобрением, навозом для сильных; собственно, иного они и не заслуживают. Во второй половине XX в. олигархизировавшиеся структуры власти в СССР дважды блокировали прогресс и жестоко поплатились за это. В середине 1960-х годов СССР готов был совершить научно-технический рывок в будущее, превратившись из системного антикапитализма в реальный посткапитализм, однако это было в интересах как советской номенклатуры, так и верхушки мирового капиталистического класса. Прорыв был жёстко заблокирован, а взлёт цен на нефть и детант внесли в советские верхи чувство успокоенности и глубокого удовлетворения. У нас нередко брежневские времена вспоминают с умилением - стабильность, уверенность в завтрашнем дне. И в краткосрочной перспективе так оно и было, однако в среднесрочной (не говоря уже о долгосрочной перспективе, брежневская эпоха была проеданием будущего, временем упущенных исторических возможностей. “Мешковатые старики… боявшиеся собственных жён” (Э. Неизвестный) профукали будущее системы - она умирала в них и посредством них. И это при том, что в многослойном СССР существовал супермощный научно-технический комплекс, который должен был рвануть в будущее не позже начала 1990-х годов. Однако если порыв 1960-х подсекли детантом и нефтью, то второй - перестройкой и разрушением СССР, в основе которых лежало банальное желание части советской номенклатуры “записаться в буржуинство”. Остаётся надеяться, что состоявшаяся в самом конце 1980-х годов эвакуация режима была не только финансовой, но и научно-технической. Впрочем, “выстрел из будущего” - это прекрасно, но и самим надо не плошать.

3. Чтобы России (и нам вместе с ней) выжить в сложившейся ситуации, необходимо отбиться от внешней атаки. Известна истина, что, когда собаку бьют палкой, та, чтобы спастись, должна кусать не палку и даже не руку, а горло того, кто держит палку. Для того чтобы найти это горло, нужно очень хорошо представлять себе структуру современного мира, знать силы, действующие в нем и места их обитания.

3.1 Дает ли наука, которую представляете Вы, ответ на эти вопросы?

Да, даёт. Враг России - глобальные ростовщики и обслуживающие их политики, журналисты, шоу-деятели, причём не только за пределами нашей страны, но и внутри неё. В последнем случае речь идёт о регрессорах, рушащих ценностные, интеллектуальные и технологические основы нашего общества. Но они всего лишь безликие функции глобальной матрицы, чапековские саламандры, о которых писатель говорил: “Они приходят как тысяча масок без лиц”.

Фурсов Андрей Ильич – русский историк, обществовед, публицист, социолог. Автор более 200 научных работ, в том числе девяти монографий. Автор уникального курса лекций по русской истории, рекомендую ознакомиться перейдя по этой ссылке.

В 2009 году избран академиком Международной академии наук (International Academy of Science).

Научные интересы Андрея Фурсова, сосредоточены на методологии социально-исторических исследований, теории и истории сложных социальных систем, особенностях исторического субъекта, феномене власти (и мировой борьбы за власть, информацию, ресурсы), на русской истории, истории капиталистической системы и на сравнительно-исторических сопоставлениях Запада, России и Востока.

Уникальный курс видео лекций, которые читает Андрей Фурсов , можете посмотреть перейдя по

Ровно 97 лет назад в Петрограде началось вооруженное восстание, свергшее Временное правительство и вошедшее в историю, как Великая Октябрьская социалистическая революция.

Такое название она получила спустя почти два десятилетия, а сразу после нее в стране развернулась Гражданская война, сопровождавшаяся вторжением интервентов. Для большинства хулителей и критиков СССР деяния большевиков на этом и закончились, они забывают, что несмотря на все эти обстоятельства, СССР совершил фантастический по тем временам проект электрификации страны, который привел к развитию промышленности, энергетики, освоению колоссальных территорий, строительству инфраструктуры, и многое из этого работает до сих пор. Параллельно шло развитие образования, медицины, науки и техники.

План ГОЭЛРО был одним из ключевых государственных проектов молодой советской страны. Известно выражение Ленина о том, что "коммунизм - это есть советская власть плюс электрификация всей страны". Знаменитый фантаст Герберт Уэллс был просто потрясен планом электрификации и заявил Ленину о том, что это неосуществимо, но когда вернулся в Россию через 14 лет – в 1934 году, изумлению не было предела, ведь планы, которые он мог "представить себе лишь с помощью сверхфантазии", были перевыполнены. Во многом, именно электрификация страны стала базисом для последующей индустриализации – начал использоваться Кузнецкий угольный бассейн и развиваться промышленная зона, строились огромные ГЭС, появилась сеть региональных электростанций, выработка электроэнергии за 15 лет выросла почти на порядок.

За считанные годы в стране развернулась колоссальная стройка – сотни заводов, железные дороги, метрополитен, колоссальные инфраструктурные объекты дали задел для появления сверхдержавы, которая использовала этот потенциал еще полвека и продолжает использовать до сих пор. Здесь же можно напомнить о системе всеобщего бесплатного школьного и доступного высшего образования, развитии науки и технологий, космической программе, атомной энергетике, медицине...

Учитывая все это, можно понять, почему 7 ноября в памяти поколений людей, накрепко запомнивших с малолетнего возраста "день седьмого ноября – красный день календаря", до сих пор остается "тем самым ноябрьским праздником", который ознаменовал собой событие мирового масштаба и наиболее значимые достижения советского строя.

О том, почему 7 ноября был и остается актуальным праздником для русских людей, о советском патриотизме и о том, почему СССР все же не восстановить, рассказал в интервью Накануне.RU историк, писатель, действительный член Международной академии наук Андрей Фурсов .

Вопрос : Сегодня – день Великой Октябрьской социалистической революции. Почему, на Ваш взгляд, этот день более понятен людям, чем день народного единства?

Андрей Фурсов : Несмотря на то, что так называемый День народного единства отмечается уже почти 10 лет, он все равно остается "искусственным" праздником по многим причинам. Во-первых, большая часть людей в России прекрасно понимают, что такое случилось 7 ноября по новому стилю 1917 года. Октябрьская революция, которая стала началом новой эпохи не только в жизни России, но и в мировой истории. Это событие мирового масштаба. Что произошло 4 ноября 1612 года, не знает почти никто, поскольку это было очень давно. В последние годы нас, правда, просветили, что это пообеда над поляками, но не просветили о деталях этой победы. Дело в том, что никакого единства русских людей 4 ноября не было, поскольку ополчение Минина и Пожарского находилось в очень острых отношениях с казаками Трубецкого, вместе с которым они договорились и выгнали поляков из Кремля. А дальше началась борьба этих двух групп, и никакого единства не было. Достаточно почитать хроники и труды историков. Словом, на день единства 4 ноября точно не "тянет". Кроме того, многие люди прекрасно понимают, что 4 ноября было придумано, что называется, на коленке, чтобы вытеснить 7 ноября как некий советский символ, как символ революции, которая свергла власть "буржуев, помещиков и попов". Естественно, для тех, кто в 1991 году сверг этот антикапиталистический, антисамодержавный режим, память о 7 ноября очень и очень неприятна. Но против истории не попрешь – 7 ноября остается в памяти людей и будет оставаться еще очень долго.

Вопрос : Президент Путин накануне упомянул, что большевики не дали ни мира, ни земли крестьянам, ни фабрик рабочим, и в целом, "пусть изящно, но обманули" поддержавший их народ.

Андрей Фурсов : Я думаю, что президент был неточен в своих формулировках. Во-первых, большевики сдержали два из своих трех обещаний. Они обещали мир, хлеб и землю. Мир, который они обещали – это выход из империалистической войны. Они свое слово сдержали – Россия вышла из империалистической войны. Они обещали землю крестьянам – и они дали землю крестьянам. Даже во время коллективизации значительная часть земли – половина – осталась в колхозах – в коллективной собственности, а не в государственной. То есть, землю крестьяне тоже получили. Насчет хлеба действительно вышла неувязка, потому что в мае 1918 года большевики объявили проддиктатуру и это стало одной из причин Гражданской войны, но не единственной причиной. В возникновении Гражданской войны виноваты не только большевики, но и левые эсеры, и монархисты, и февралисты бывшие. Гражданская война – очень сложное явление, и вешать на большевиков всех собак здесь не следует. Так что президент был неточен в формулировках, и это лишний раз говорит о том, что нужно более тщательно подбирать консультантов по истории, чтобы они не подставляли главного начальника.

Вопрос : И, говоря о минусах, часто забывают и плюсы? Создание системы бесплатного всеобщего образования, прорывы в медицине, науке и технике можно считать достижениями революции?

Андрей Фурсов : С Октябрьской революцией все очень сложно. Нужно говорить более широко – о Русской революции, которая прошла в две стадии. Первая стадия – интернационал-социалистическая революция, главными героями которой были Ленин, Троцкий и вся эта компания, кто хотел мировой революции, кто хотел земшарной республики, а на Россию им было совершенно наплевать. Но из этого ничего не получилось – большая система "Россия" оказалась не по зубам капиталистической системе и левым глобалистам. И в 1925-27 годах команда Сталина, которая объективно выражала интересы большой системы "Россия", свернула проект мировой революции и приступила к проекту построения социализма в отдельно взятой стране. И эта фаза русской революции продолжалась до 1938-39 годов. Ее финальный аккорд – мини-гражданские войны 37-38 годов. А в 1939 году 18 съездом ВКП(б) этот процесс заканчивается, и заканчивается эпоха Русской революции, устанавливается режим, и создается красная империя. Причем создается такая империя, квази-империя, которая смогла сломать хребет Вермахту. Безусловно, достижениями красной империи, Советского Союза мы живем до сих пор. То, что нас не разбомбили американцы как сербов или ливийцев – это потому что у нас есть ядерное оружие, а фундамент был заложен при Сталине.

Мы живем на этом фундаменте, без него с нами и разговаривать никто бы не стал. Но достижения Советского Союза не исчерпываются космосом, обороной, цивилизацией особого типа. Я всегда вспоминаю, что в 1960-е годы Советский Союз поставил абсолютный рекорд, я думаю, что он никогда не будет превзойден, во всяком случае, в ближайшие 100-200 лет, речь идет о смертности – 6,9 промилле. Это абсолютный рекорд. Это означает, что благодаря мерам медицинской профилактики и целому ряду других социальных мер, советские граждане продемонстрировали очень низкий уровень смертности, который не снился капиталистическому миру. В широком смысле, все это действительно достижения Октябрьской революции, потому что планировалась она как пролог и начало мировой революции и, собственно, до 1936 года праздник 7 ноября не назывался днем Октябрьской революции, он назывался праздником Первого дня мировой революции. Но в 1936 году это все закончилось. И в 1936 году появляется термин "советский патриотизм". То есть, в широком смысле, именно Октябрьская революция открыла широкие перспективы для того развития, которое получила Россия. Царская Россия никогда бы ничего этого не добилась

Вопрос : То есть, скажем, реализация плана электрификации и развитие промышленного потенциала не были бы столь активными?

Андрей Фурсов : Очень многие планы были сверстаны в начале ХХ века еще в царской России, но их невозможно было реализовать при том политическом режиме, при той классовой структуре общества, которая была. Ведь революция выбросила колоссальную энергию людей, которая раньше не могла быть реализована тем режимом, который существовал. И эта энергия рванула через край, у этой энергии были и негативные аспекты. То, что было в России в 1920-30-е годы – это не некий злой умысел, это негативный аспект той энергии, которая была выброшена. Но, кстати, именно эта энергия сокрушила гитлеровские орды, именно эта энергия послала человека в космос и сделала многое-многое другое.

Вопрос : Большинство тех, кто побывал в республиках Новоросии, особенно в Луганской республике, отмечают, что там чрезвычайно популярны левые, коммунистические взгляды, многие ополченцы говорят, что восстанавливают там СССР. В широком смысле – 7 ноября остается актуальным праздником, актуальной датой для большинства россиян?

Андрей Фурсов : Это действительно так. Другое дело, что СССР нельзя восстановить. СССР был адекватен определенному историческому этапу. Этот этап закончился. Мы живем в такое водораздельно-переходное время, которое заканчивается, причем, это касается не только нас, а всего мира. Разрушение Советского Союза было одним из аспектов, пожалуй, самым важным, того перехода социального, который совершился в конце ХХ – начале ХХI века. И этот переход – это пролог к битве за будущее мира, каким оно будет. То, что он не будет капиталистическим, это совершенно понятно. Капиталистическая система свое отжила, она старенькая. Каким будет послекапиталистический мир, будет ли он олигархическим, неэгалитарным, жестким, новым изданием железной петли, или это будет то, что вберет в себя лучшие левые идеи XIX-XX веков без их экстремизма (хотя в истории, как правило, трудно прогнозировать развитие без крайностей), покажет время. Это и будет сутью ХХI века – каким будет мир будущего. Будет ли это мир Дара Ветера из "Туманности Андромеды" Ефремова или это будет мир Дарта Вейдера из "Звездных войн".

Вопрос : Есть ли у России сейчас потенциал для создания пусть не государства большевиков, но которое, тем не менее, создало бы условия и организацию для такого социального и интеллектуального рывка, как это произошло почти 100 лет назад? Вообще, возможно ли развитие просто по принципу "Хотим, как Европе, дайте больше демократии и свобод"?

Андрей Фурсов : Хочу надеяться, что потенциал есть, но все будет зависеть от конкретных исторических обстоятельств. То давление, которое сейчас оказывает Запад на Россию, показывает, что именно оно вызывает очень мощное противодействие энергетическое определенных слоев населения и это вселяет определенные надежды. По крайней мере, нынешнее поколение тех, кому от 20 до 30 лет, оно значительно более патриотично, чем те, кому 20-30 было в 90-е годы.

Вопрос : Почему же так произошло, ведь эта молодежь воспитывалась, во многом, под влиянием как раз того "непатриотичного" поколения?

Андрей Фурсов : Воспитывать можно как угодно, но люди видят социальную несправедливость, они видят социальную поляризацию, видят криминал и знают по рассказам старших, что в советское время этого не было, что в советских судах и оправдательных приговоров было значительно больше, и дел значительно больше уходило на доследование. Не было богатых, была определенная несправедливость, но это не было в таком кричащем виде, не кривлялись "гей-лидеры" и не было многого другого. Сама жизнь воспитывает тех людей, которые не принимают вот этот постсоветский строй.

Вопрос : И возвращаясь к народному единству, с которого мы начали, может ли на этом социальном базисе сформироваться то единство, к которому власти призывают, но получается пока не очень успешно?

Андрей Фурсов : Народное единство формируется, как правило, в периоды очень-очень острых кризисов, когда речь идет о выживании. Например, в 1941-45 годах речь шла о выживании русских и других коренных народов, которые немцы хотели стереть ластиком истории. Энергия рождается из преодоления кризиса.

Вопрос : Сегодняшняя ситуация не подпадает под такое определение?

Андрей Фурсов : Пока мы живем в предкризисной ситуации. Разразится кризис, будет ли он развиваться по-нарастающей – это зависит не только от России. Мы – элемент мировой системы, которая все больше и больше погружается в кризис. Кроме того, мы видим агонию Соединенных Штатов, этой квази-империи, и в ситуации такой агонии этот огромный динозавр будет бить хвостом налево и направо, и здесь уже возможны всякие варианты.

Известный историк о том, сможет ли Путин создать свою опричнину и как убивали людей, знавших о судьбе «золота партии» в начале 90-х

Россия не построила капитализма, но «чахнет от его язв», считает известный историк Андрей Фурсов. После уничтожения СССР верхи вернули 50% богатства 1% населения, восстановив привычную для них норму. В интервью «БИЗНЕС Online» Фурсов предположил, что вырваться за пределы неолиберального курса можно, лишь создав концепт новой опричнины, но Путин пока занят банальными кадровыми перестановками.

«ТО, ЧТО У НАС НАЗЫВАЮТ ТЕРРОРОМ 1937 ГОДА, БЫЛО ПО СУТИ РОТАЦИЕЙ КАДРОВ, ЖЕСТОКОЙ, В ДУХЕ ЖЕСТОКОГО ВРЕМЕНИ».

Андрей Ильич, нашумевшие кадровые перестановки Владимира Путина: смещение главы президентской администрации Сергея Иванова, замена министра образования Дмитрия Ливанова на консервативного историка Ольгу Васильеву, отставки и назначения целого ряда людей - не есть ли это переход к новой опричнине, о которой вы давно говорите? На первый план выходят люди, которые раньше были мало известны, в то время как столпы режима постепенно растворяются в тени, оставляя «вечного Путина» в обновленном окружении чистых «исполнителей»...

Нет, это, конечно же, не новая опричнина, ничего общего. Это обычные перестановки, которые бывают в разных странах. Опричнина - это целая программа переустройства. Никакой программы переустройства сейчас нет. По крайней мере, я ее не вижу.

- То есть это обычные кадровые перестановки и не более?

То, что мы видели в последнее время, когда были сняты с должностей около десятка высокопоставленных чиновников, затем отставка Сергея Иванова и пр., никакого отношения к новой опричнине не имеет. Историческая опричнина - это целая программа: страна делилась на две части («государеву светлость опричнину» и земство - прим. ред . ), создавались принципиально новые организационные формы. Опричнина как чрезвычайный орган надстраивалась и над Боярской думой, над существующей институциональной системой, поскольку эта система не решала те задачи, объективно стоявшие перед страной, которые надо было решать для того, чтобы страна сохранилась и становилась сильнее. То, что мы видим сейчас, - это обычные кадровые перестановки, которые часто бывают во всяком государственном аппарате, особенно накануне выборов. Но никакие новые структуры при этом не возникли, повестка дня не изменилась.

Фото: kremlin.ru

Но ведь в отставку уходят люди, с которыми у Путина есть общее прошлое, которые помнят его допрезидентский период. Разве не то же самое происходило, когда Сталин постепенно выдавливал из политической жизни ленинскую гвардию, когда Иван Грозный расставался со своей «Избранной Радой», определившей первый период его правления? На смену старым кадрам приходят те, для кого Путин - это прижизненный памятник самому себе, относительно молодые исполнители вроде Антона Вайно. Если это еще не опричнина, то, возможно, вектор движения в этом направлении?

Вектор в сторону опричнины - это заявленная программа, а уже потом под нее подбирают людей. А когда просто перебирают людей - это совсем другое. У Ивана Грозного это так и называлось: «перебрать людишек». А то, что уходят люди, которые когда-то хорошо знали действующего президента, - ну что ж, все когда-то заканчивается. Как говорили древние римляне: Nihil dat fortuna mancipio - «Судьба ничего не дает навечно».

К опричнине как историческому явлению у нас еще недавно относились исключительно отрицательно. Последний кирпичик в либеральную библиотеку об опричнине положил писатель Владимир Сорокин, написав свой сатирический «День опричника». Что касается другой точки зрения на опричнину, то в новейшей историографии она представлена в основном вашими трудами.

Я бы все-таки не стал относить писателя Сорокина к концептам опричнины - это все же литература, причем, на мой взгляд, довольно убогого качества. Либеральный концепт опричнины - это, например, Василий Ключевский, который видел в опричнине «лишь паранойю царя», что довольно странно для историка такого уровня. Целый ряд историков тоже к ней неважно относились.

- Был еще Карамзин, открывший для либерального читателя XIX века инфернальный образ Ивана Грозного, писатель одним из первых создал негативный миф об опричнине.

Я Николая Карамзина не считаю историком. Карамзин - это публицист, который внес свой вклад в фальсификацию русской истории. Это человек, который, по-видимому, хотел угодить Романовым, точнее, той династии, которая правила в России под этим именем с середины XVIII века. Схема проста: «кошмарный предпоследний Рюрикович - добрые Романовы». Карамзин вообще много чего напридумывал, например, «Ярослава Мудрого». Князь Ярослав Владимирович (сын Владимира Крестителя - прим. ред. ) на самом деле не был ни мудрым, ни мужественным. Карамзин - большой мифотворец. Если бы я захотел оскорбить его, я бы сказал, что это такой Радзинский начала ХІХ века. Но все-таки Карамзин не Радзинский, поэтому воздержусь.

Что касается предпосылок опричнины, повторю: предпосылки опричнины - программа, новые организации, а потом люди. Людей можно сколько угодно менять без всякой опричнины. Если говорить о самой идее опричнины - это чрезвычайная организация, которая выполняет ту функцию, которую не выполняли, не смогли выполнить институты. То же самое: то, что у нас называют террором 1937 года, одним террором не ограничивалось, террор - форма, в которой это явление протекало. Но суть-то заключалась в том, что это была форма ротации кадров, жестокая, в духе жестокого времени. Другое дело, что страна всего лишь два десятилетия как оправилась от гражданской войны, и тот человеческий материал, который ротировался, и действовал в духе гражданской войны, пусть холодной гражданской войны, но со всеми привычками и жестокостями того времени. Однако если посмотреть на содержание, то это была ротация кадров, избавление от коррумпированных и негодных чиновников, происходившая в духе эпохи и по ее законам.

«НАЧАЛСЯ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ ПРОЦЕСС - ОГРАБЛЕНИЕ ВЕРХАМИ НИЗОВ»

Мы тоже едва выросли из 90-х годов, из «криминальной революции». Возможен ли сегодня «бархатный» вариант новой опричнины или же мы в любом случае будем иметь дело с жестким сценарием?

Прогнозировать - дело очень неблагодарное. Суть в том, что все зависит еще от социальной структуры, от того, в каком обществе реализуется та или иная программа. Если изменения будут происходить сверху, то в нашей ситуации это может быть, скорее, «бархатный» сценарий. А вот если «бархатные» изменения сверху не произойдут, то я опасаюсь, что будут не совсем «бархатные» изменения снизу. Поэтому, как говорил император Александр II (передаю смысл), лучше отменить крепостное право сверху, нежели дожидаться того времени, когда оно само собою начнет отменяться снизу. Коррупционеров и негодных чиновников лучше убирать «бархатным» способом: может, давая им «золотой парашют», может, не давая, может, кому-то нужно давать не «золотой парашют», а срок. Но в любом случае это должно быть в рамках закона и желательно без крови. Правда, в истории все попытки ее обмануть до сих пор заканчивались плохо. Если, например, «революция сверху» либо прекращалась на полпути, либо просто была обманом, возмездие следовало в обязательном порядке. Достаточно вспомнить судьбу Александра II и его внука.

Вы различаете три исторические модели опричнины: Ивана Грозного, Петра Первого («питерский вариант») и Сталина. Путин и его окружение - питерцы, и им, наверное, более близка западная модель. Или «поворот на Восток», о котором много говорится, уже происходит, в том числе и в области формирования модернизационной модели?

Уточню: у Сталина не было опричнины, но он активно использовал опричный принцип в духе схемы Ивана Грозного. У Петра Первого при сходстве формы было нечто другое, и дело не в «западном» или «восточном» повороте, а в том, работает ли «чрезвычайка» на решение общенациональных задач или главным образом служит целям обогащения группы околотронных холуев. Так что «питерский вариант» опричнины, о котором я писал, только по форме западный, главное же отличие опричнины Ивана Грозного и использования опричного принципа Иосифом Сталиным от того, что делал Петр Первый, заключается в другом. Иван и Иосиф очень жестко подавляли олигархию и не позволяли верхушке воровать. А вот Петр Первый по необходимости позволял - у него не было других людей под рукой. Неслучайно он сказал своему сподвижнику Толстому, потрепав его по голове: «О, голова, голова, когда бы ты не такая умная была, срубил бы я тебя». Как известно, другой соратник царя-реформатора, Александр Меншиков, наворовал почти треть национального дохода России. Но Петр смотрел сквозь пальцы на воровство олигархов, и этим питерская опричнина отличалась от опричнины Ивана Грозного и от использования опричного принципа Сталиным. Подчеркиваю: использования принципа, потому что у Сталина ведь не было своей опричнины, но он заставлял институты действовать так, как будто они были чрезвычайной комиссией. Так что дело здесь не в западоцентричности или востокоцентричности. Та форма власти, которую реализовывал Сталин, вполне может внешне квалифицироваться и как западоцентричная, потому что все происходило в рамках партийной организации: ВКП(б) формально считалась партией, хотя партией она, конечно же, не была.

Фото: ©Игорь Михалев, РИА «Новости»

Однако то, что вы говорили о питерской опричнине, очень напоминает многие фигуры из окружения нынешнего российского президента. Может быть, это неслучайно, это что-то почти генетическое...

Это вряд ли генетика, я думаю, это было бы слишком просто: и эпоха другая, почти 300 лет прошло, и задачи другие. Другое дело, что в опричнине Петра было много случайных людей, их вынесла эпоха «наверх» так же, как много случайных людей появилось в нашей верхушке в девяностые-нулевые годы. Представьте себе, кем могли бы быть тот же Анатолий Чубайс или Егор Гайдар, если бы Советский Союз не разрушился, сохранился. Гайдар так бы и сидел в журнале «Коммунист» и ругал бы западную экономическую теорию. А Чубайс организовал бы цеховое производство или торговал цветами. Но изменилась ситуация, и эти люди оказались выброшенными наверх. Как говорил индийский философ Свами Вивекананда: «Революция - это время шудр». Шудры в Индии - это низшая каста (выше их по положению считаются брахманы - жрецы, кшатрии - воины и вайшьи - земледельцы - прим. ред. ), но именно шудр выбрасывают наверх революционные изменения. Кстати, в петровское время очень многих людей низшего слоя выбросило наверх, того же Меншикова (говорят, что будущий герцог торговал на Москве пирожками, как Чубайс в Питере - цветами - прим. ред. ). И завершил Меншиков свой путь тоже внизу, правда, он достойно завершал: не скулил, не просил прощения. Тем не менее в 1727 году его выбросили из обоймы, более того, даже те деньги, которые он когда-то наворовал, его семье пришлось отдать для того, чтобы выбраться из Березова (город в Сибири, место ссылки герцога). Потому что Бирон, человек императрицы Анны Иоанновны, предложил семье Меншикова после его смерти сделку: дочь Меншикова выходит замуж за сына Бирона, но в качестве приданного она принесет те деньги Меншикова, которые он разместил в голландских банках. Что было и сделано.

Правда, Бирону это не помогло. Во власть пришли случайные люди, или, как их называли в XVIII веке, «припадошные» люди («припадок» по старорусски - это «случай»). Вот эти «припадочные люди» приходили и переходили из структуры в структуру, пока система не отстоялась, пока не появились екатерининские вельможи, и внешне все приняло благопристойный вид. Но, повторяю, только внешний. У нас сегодня, однако, нет десятилетий, которые были отмерены России от Петра Первого до Екатерины Второй, все меняется очень быстро, и эпоха совсем другая, XVIII век был относительно спокойным, а мы живем совсем в другое время.

Но как в это другое время России перестроиться, избавившись от коррупционеров и негодных чиновников? Можно ли это сделать в рамках одной модели, одного окружения, одной команды, которую мы сейчас видим в Кремле?

Думаю, что в рамках той модели, которая была выбрана в 1991 году, не только невозможно выбраться из ситуации - в рамках нее можно только проиграть. Обратите внимание: неолиберальный курс в мире сворачивается не потому, что он плохой, а потому, что он отработал свое. Тот курс, который неудачно назвали неолиберальным и который стартовал на Западе с приходом к власти Маргарет Тэтчер в Великобритании и Рональда Рейгана в США, означал очень простую вещь - глобальный передел доходов. Если с 1945 по 1975 год с помощью «государства всеобщего благоденствия» (welfare state) шла перекачка небольшой части доходов от «верха» вниз к среднему слою и верхушке рабочего класса, то в середине 1970-х годов вся эта ситуация закончилась и начался противоположный процесс - ограбление «верхами» «низов» («низы», поскольку, с точки зрения «верха», средний слой и рабочая верхушка - это все равно «низы»). Так длилось несколько десятилетий.

Кстати, поздняя горбачевщина и ельцинщина полностью попадают в створку этих процессов. Собственно, к чему привела неолиберальная революция, точнее, контреволюция на Западе? Она восстановила привычную норму, «нормальные» (с точки зрения неолибералов) соотношения между той собственностью, которая есть у богатых, и той, что есть у бедных. Недавно у нас была переведена на русский язык книга французского экономиста Тома Пикетти «Капитализм в XXI веке», где автор четко зафиксировал, что норма для капитализма - это когда 1 процент населения контролирует 50 и более процентов богатства. Эта норма была нарушена капитализмом только один раз - с 1945 по 1975 год.

В значительной степени нарушению нормы способствовало то, что существовал Советский Союз. Западная верхушка понимала, что ей нужно умиротворять своих «пролов и мидлов», чтобы они не голосовали за левые партии. А как только СССР был уничтожен комбинированным ударом изнутри и извне, все вернулось на круги своя, причем очень быстро. За четверть века норма восстановилась.

Сейчас появляется целый ряд интересных исследований по распределению богатства, власти и собственности на Западе. В 2013 году два историка - англичанин и американец - написали работу, в которой проанализировали, как распределили власть и собственность в Англии с 1180 по 2012 год, от Ричарда Львиное Сердце до Дэвида Кэмерона . И оказалось, что весь этот период, на протяжении 28 поколений, власть и собственность в Англии принадлежит одному проценту населения и в основном этот процент составляют родственники, ближние или дальние. Поэтому все разговоры социологов - западных и наших прикормленных компрадорских - о том, что с капитализмом и промышленной революцией горизонтальная мобильность меняется на вертикальную и появляется меритократия (власть, даруемая по способностям и заслугам, - прим. ред. ), - это «рыжий все на публику»

«ЕСЛИ ПРАВЯЩИЙ КЛАСС - ЭТО КОМБИНАЦИЯ ОБОРВАНЦЕВ, НОМЕНКРАТУРЫ И КРИМИНАЛА, ТО ЭТО НЕ ПРАВЯЩИЙ КЛАСС, А ТАК - ИЗ ПОДВОРОТНИ ВЫБЕЖАЛИ»

- В России соотношение между богатством и бедностью, наверное, еще разительнее.

У Карла Маркса была такая фраза: «Язычник, чахнущий от язв христианства». Так же и мы. Россия до сих пор не является, строго говоря, капиталистической страной. А вот язв капитализма у нас побольше, чем в капиталистических странах, и богатства у верхушки у нас тоже побольше, чем в капиталистических странах. Разумеется, не в абсолютном измерении, а в относительном, то есть по критериям децильного коэффициента, индекса Джини и т. д. Это при том, что, повторяю, РФ не является капиталистической страной, и не только потому, что Россия - имманентно некапиталистическая страна. Есть еще один политэкономический фокус. Дело в том, что появлению капитализма в Западной Европе предшествовал процесс первоначального накопления капитала, который Карл Маркс исследовал в 24-й главе 1-го тома «Капитала». Первоначальное накопление капитала - это не капиталистическое накопление, а то, что ему предшествует в качестве необходимого условия. Первоначальное накопление капитала - это ограбление тех, у кого есть собственность, для того чтобы появилась собственность, которую можно трансформировать в капитал. Это огораживания в Англии, это пиратские набеги англичан на испанские владения в Южной Америке и многое другое. И только когда в ядре докапиталистического общества заканчивается первоначальное накопление - стартует капиталистическое накопление. Но это в ядре. А на периферии или полупериферии эти процессы развиваются синхронно. Причем первоначальное накопление очень часто забивает капиталистическое накопление, препятствует ему. Именно это и происходит у нас с 1991 года.

Смотрите, приходит новый губернатор в области или новый мэр в городе. С чего он начинает? Чаще всего он или его люди начинают отнимать имущество и бизнесы у родственников прежнего губернатора или мэра, идет передел собственности, происходит самовоспроизводящийся передел, самовоспроизводящееся первоначальное накопление, рядом с которым существует капиталистическое, но оно зависимо от этого первоначального накопления. Потому что собственность в России всегда была, есть и будет зависима от власти. Собственность в России - это функция власти, и в этой ситуации капитализм может быть только внешним, бандитским и очень-очень некрасивым.

- Это какой-то родово-племенной семейный капитализм, ограниченный небольшим кругом семей.

Дело в том, что это вообще не капитализм. Капитализм - это очень сложные юридические и социально-экономические отношения. Это труд, реализующий себя в качестве самовозрастающей стоимости. Для того чтобы все группы, у которых в руках оказался капитал, превратились в капиталистов, должно пройти время, должен возникнуть определенный тип сознания. И даже на Западе не все так просто в этом отношении. Например, в Западной Германии 70 процентов промышленности напрямую или через поставных лиц принадлежит аристократии. Мы живем мифами о капитализме, о том, что буржуазия победила аристократию. Ничего подобного. После революции 1848 года в Европе буржуазия и аристократия договорились, еще раньше они договорились в Англии в результате «Славной революции» 1688 года. В этом и заключается сложность и сила правящего класса на Западе - это комбинация аристократии и буржуазии. А если правящий класс - это комбинация оборванцев, экс-номенклатуры и криминала, то это не есть правящий класс, это так - из подворотни выбежали, к тому же отъелись несвойственной им пищей, как сказал бы Эрнст Неизвестный .

Возвращаясь к Путину: сможет ли он дистанцироваться от прежних соратников, от тех, кто «выбежал из подворотни», и от их неолиберального курса?

Не знаю. На этот вопрос может ответить только один человек - Путин, если захочет, разумеется.

Меня вот недавно спрашивали журналисты: а кто должен проводить изменения сверху? Я отвечал, что, поскольку власть в России носит централизованный характер, поэтому - генсек, царь или президент. И читатели тотчас же начали комментировать: дескать, опять человек дует в путинскую дуду и думает, что Путин все решит. Многие все-таки у нас читать совершенно не умеют. Имя Путина вообще не было произнесено - речь вообще шла не о конкретном человеке, а о принципе власти. Революции сверху могут происходить только сверху, только первое лицо их может инициировать: Иван Грозный, Петр Первый, Александр II, Сталин, Хрущев, условно говоря.

- Революция сверху для России - это наиболее эффективная и проверенная модель.

Знаете, лучше вообще без революций, но без революций не получается - ни в России, ни за рубежом, причем именно из-за тупости власти и господствующих классов. Вообще, в истории была лишь одна революция почти бескровная и удачно хитрая. Кстати, это единственная по-настоящему буржуазная революция: я уже упоминал ее - 1688 год, когда Оранская династия (в лице Вильгельма Оранского ) пришла к власти в Англии. Эта революция была следствием того, что Голландская и Английская Ост-Индские компании решили сделать то, что на экономическом языке называется merger - «слиться». А для того, чтобы слиться, нужно, чтобы в Англии воцарилась новая династия. Они и провели эту «Славную революцию» практически бескровную, и это была единственная буржуазная революция в истории человечества. Потому что ни Великая французская революция, ни революция Оливера Кромвеля на такую роль претендовать не могут. Кромвелевская революция вообще была антибуржуазной, а рассуждения о ее буржуазной экономической подкладке - это миф, который выковали о буржуазных революциях либералы, а марксисты подхватили. Показательно, что и французская революция 1789 года произошла не в буржуазном Лионе, а в небуржуазном Париже. Так что с буржуазными революциями все очень непросто. К сожалению, мы живем в мифологизированной либерально-марксисткой реальности, и это при том, что я отношусь с большим уважением к марксистской традиции. Но вот эта схема насчет революций, насчет буржуазии... У нас часто преподносят эти события так, что буржуазия неизменно оказывается в центре, хотя она находится в центре не сама по себе, а в единстве с монархией и аристократией, которые никуда не делись. Тот факт, что некоторых монархов казнили, не меняет общей ситуации. Это такой триумвират, ну еще плюс закрытые структуры власти.

«СЕЙЧАС СТАЛИНЫМ НИКТО НЕ МОЖЕТ СТАТЬ»

Видите ли вы какие-нибудь предпосылки к тому, что настоящая бескровная революция произойдет и в нашей стране?

Вообще, политики устроены так, что они в значительной степени реагируют на обстоятельства. Правда, великие правители творят обстоятельства, но и они чаще реагируют на них. Здесь очень многое зависит от обстоятельств. Есть такой эпизод в одном из лучших политических романов XX века «Вся королевская рать» Роберта Пенна Уоррена . Главный герой Вилли Старк, губернатор, выступает перед народом и кричит (передаю смысл): «Дайте мне топор - и я зарублю этих жуликов, олигархов». И близкий к нему человек, Джек Берден, после этого митинга спрашивает у губернатора: «А ты действительно мог бы схватить топор?» Тот: «Черт его знает! Но если бы в тот момент мне дали топор, то не знаю». Поэтому очень сложно сказать, что хочет сделать какой-либо политик в тот или иной момент. Кроме того, любые политики, особенно главы государств, - это на самом деле сильно ограниченные в своих возможностях люди. Потому что чем больше у тебя подчиненных, чем в большую систему связей ты вовлечен, тем меньше у тебя пространства для маневра. Только наша либеральная интеллигенция полагает, что Сталин, будучи генеральным секретарем партии, делал что хотел. Ничего подобного. Повторяю, чем больше у тебя подчиненных, чем более высокое место во властной пирамиде ты занимаешь, тем более ты ограничен. Поэтому очень многое зависит от обстоятельств. Я не думаю, что Сталин образца 1927-го года полагал, что он пустит под нож ленинско-троцкистскую гвардию. Однако в 1937 году ему пришлось это сделать, потому что это был вопрос его и выживания у власти, и физического выживания. Иначе на Лубянке оказался бы он, а не Зиновьев с Каменевым. Как говорил Сталин: «Есть логика намерений, есть логика обстоятельств, но логика обстоятельств сильнее логики намерений».

В 2000 году, когда Путин только пришел к власти, он на праздновании Дня Победы в Кремле поднял тост за генералиссимуса Сталина. Тогда это многих шокировало - образ «вождя и учителя» в массовом сознании оставался преимущественно негативным. Но это же и позволило проводить какие-то параллели, более-менее явственные, между Путиным и Сталиным, предрекая ему, что со временем он может вырасти в фигуру если не равновеликую, то хотя бы напоминающую по своей исторической роли Сталина. Наличествуют ли сейчас в России обстоятельства, которые вынудят Путина стать Сталиным?

Сейчас Сталиным никто не может стать. Что такое была сталинская система в политэкономическом смысле этого слова? Это было выражение диктатуры наемных работников доиндустриального и раннеиндустриального типа. Поэтому уже в конце 40-х годов сталинская система начала пробуксовывать, Сталин это прекрасно понимал. Именно поэтому он собирался реальную власть переместить из ЦК КПСС в совет министров, а партии оставить идеологию и подготовку кадров. Другое дело, что он не успел это сделать - либо он умер, либо его убили, вовремя не оказав помощь. Сталин был адекватен своей эпохе, но уже в начале 1950-х годов он оказался не вполне адекватен, поэтому совершал ошибки, да и раньше у него их хватало. Он прекрасно понимал эту ситуацию.

В позднеиндустриальном обществе фигуру типа Сталина очень трудно представить. Здесь требуется что-то другое, кто и что - сказать очень сложно. Другое дело: острая внешнеполитическая и острая внутриполитическая ситуация в стране может призвать на престол диктатора или заставить первое лицо стать диктатором. Но точно это будет не сталинская диктатура, а что-то новое. Здесь уместна такая аналогия. Когда Киссинджер стал помощником президента Никсона по национальной безопасности, журналисты ему задали вопрос: «Вы совершите ошибки, которые совершали ваши предшественники?» Он сказал: «Ну конечно, нет, мы совершим свои ошибки». Поэтому если в России будет диктатор, то он будет совсем другим, нежели Сталин. Если в России появится новый опричник, это не будет человек с метлой и собачьей головой, это будет молодой человек с планшетом и, скорее всего, без оружия.

Возможно. Хотя тех, кто в 1990-е годы составлял славу бандитского Петербурга и других криминальных центров страны, именно силой оружия отправили на покой.

Эта эпоха закончилась. Вспомните: люди, которые во время Гражданской войны (я имею в виду победителей) нажили капиталы, во время НЭПа стали респектабельными номенклатурными работниками и свысока поглядывали на нэпманов, которые для них были просто барыги. Так что все меняется.

Борис Пуго и Геннадий Янаев (слева направо)

«СРЕДИ ПУТЧИСТОВ БЫЛ ТОЛЬКО ОДИН ДОСТОЙНЫЙ И РЕШИТЕЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК - БОРИС ПУГО. ПОЭТОМУ ЕГО И УБИЛИ»

На днях мы отметили 25-летие ГКЧП, того самого августовского путча 1991 года, который его формальный глава Геннадий Янаев назвал последним боем за СССР. Что же это все-таки было? Неуклюжая попытка спасти Советский Союз, которая лишь ускорила его агонию, или провокация лиц, приближенных к Горбачеву, с вполне прагматическими целями?

Я думаю, отчасти права и та и другая точка зрения. Здесь вспоминается характеристика Лениным событий 3 - 5 июля 1917 года в Петрограде, когда большевики решили попробовать на прочность временное правительство. Причем, когда в Петрограде все висело на волоске, как это часто бывает в равновесных ситуациях, многое зависело от случая. Не скомандуй штабс-капитан Цагурия открыть огонь из пушек, не побеги матросики врассыпную, могло бы закончиться все по-другому. Так вот Ленин назвал эти события взрывом реакции и революции одновременно. То же самое - ГКЧП. Я думаю, действительно, с точки зрения той семерки, которую мы знаем как госкомитет по чрезвычайному положению, они искренне хотели спасти СССР, хотя один из них, я думаю, был засланным казачком. Не буду говорить, кого я подозреваю, поскольку прямых доказательств нет, но думаю, что там был засланный казачок, по крайней мере, этот человек хотел перехитрить всех: и противника, и союзника, но перехитрил сам себя. В то же время само поведение этих людей - это действия серых позднесоветских чиновников. Вместо того чтобы брать телеграф, почту, телефон, арестовывать Ельцина, ставить под контроль аэропорты, они ничего не сделали. Это одновременно и неумение, и безынициативность, воспитанные брежневским временем. Хотя сейчас многие вспоминают его чуть ли не с умилением.

События августа 1991 года, безусловно, ускорили распад СССР, но я полагаю, что история ГКЧП - это история с двойным или даже с тройным дном. Это была провокация, кто-то спровоцировал этих людей на выступление, чтобы ускорить конец Советского Союза. Тем более что, по той информации, которая у меня есть (я не могу ее проверить, конечно, поскольку она эксклюзивная), на сентябрь - начало октября 1991 года планировался внеочередной съезд ЦК КПСС, где Горбачева должны были отстранить от власти (то, что на 3 сентября 1991 года был назначен внеочередной съезд партии, подтвердил в «БИЗНЕС Online» бывший ближайший соратник Ельцина Сергей Шахрай, - прим. ред. ). За отставкой Горбачева должны были последовать серьезные изменения. И эта провокация с ГКЧП, судя по всему, должна была предотвратить ситуацию с отстранением генсека от власти, поскольку последняя осложнила бы разрушение системы и СССР как ее формы. Думаю, так оно и было. «Планировщик» (назовем его так) спровоцировал семерку гэкачепи стов на те действия, которые они предприняли в эти три дня. Другое дело, что при организации, которая у них была, при полной рассогласованности поступков и слов все это было обречено на провал - так и задумывалось. Но сами-то путчисты - Янаев, Язов, Крючков и другие - конечно же, полагали, что спасают Советский Союз. Можно ли было в той ситуации спасти Советский союз - это вопрос открытый.

Но спасали-то страну либеральными методами. Геннадий Янаев и пять его соратников по чрезвычайному комитету организовали открытую пресс-конференцию. При этом они объявили о закрытии большинства СМИ, но едва ли не все эти газеты присутствовали на их знаменитой пресс-конференции. Большой крови не пролилось (за исключением трех погибших под танками Таманской дивизии), хотя ее жадно ждали некоторые демократические силы, чтобы завопить на весь мир о «кровавой хунте».

Трое погибших под танками - это вещь совершенно случайная. Что касается членов ГКЧП, то эти люди оказались политическими импотентами. Есть простое правило: вытащил нож - бей. А они вытащили нож, помахали им - и ничего. И даже Ельцин не был арестован. Поэтому они исторические банкроты. Это классические горбачевцы. Когда-то покойный Александр Александрович Зиновьев определил горбачевизм как попытку серых чиновников обмануть историю. Я думаю, что горбачевизм - это еще много чего другого, но «попытка обмана» там присутствовала. Янаев, Язов, Павлов - классические горбачевцы, среди них был только один достойный и решительный человек - Борис Карлович Пуго , поэтому его и убили (согласно официальной версии, министр МВД Борис Пуго и его жена застрелились 22 августа 1991 года - прим. ред. ). Остальные были политическими импотентами.

- Так вы придерживаетесь версии, что Пуго и его жену убили?

Эта информация уже даже в газетах прошла. Я не буду озвучивать ее детали - они известны.

Но ведь уголовного дела по факту убийства не было. А вот дело в отношении самого Пуго победители-демократы успели организовать.

Я думаю, что убили его не из-за ГКЧП. Этот человек очень много знал о так называемом «золоте партии», которое якобы вывезли из СССР. Видимо, он знал, что не якобы и не вывезли, поэтому его устранили.

Известно, что незадолго до гибели Борис Пуго встречался с митрополитом Питиримом (Нечаевым, одним из кандидатов на патриарший престол). Все-таки не встречаются со священнослужителем, чтобы потом застрелиться.

Конечно. Даже если мы учтем, что, скорее всего, митрополит Питирим был человеком с погонами (прямых доказательств нет, мне в данном случае хватает и косвенных), то да, конечно. Борис Пуго, по словам тех, кто его знал, суицидным типом не был, он был бойцом.

Пуго ведь отдыхал с семьей в Крыму перед тем, как приехать в Москву и сразу появиться на пресс-конференции ГКЧП.

Да, он просто замешался в чужую игру. Он был искренним, достойным человеком, непохожим на горбачевских чиновников, не был шкурником.

Фото: ©Владимир Родионов, РИА «Новости»

«ГКЧП, ЕЛЬЦИН, ГОРБАЧЕВ - ЭТО БЫЛИ ТАНЦЫ СКЕЛЕТОВ НАД ПРОПАСТЬЮ»

- А те, кто якобы покончил с собой уже после того, как Пуго был убит, - это маршал Сергей Ахрамеев...

Это и управляющий делами ЦК КПСС Николай Кручина , который 26 августа выпал с балкона своего дома. Были еще смерти, и это только люди первого уровня. Кроме них были самоубийцы из числа людей второго и третьего эшелонов, так что здесь все совершенно понятно (предшественник Кручины на посту начальника УД ЦК КПСС Георгий Павлов якобы выбросился из окна 6 октября, хотя ему был уже 81 год; 17 октября с балкона выпал бывший завсектором США международного отдела ЦК КПСС Дмитрий Лисоволик и т. д. - прим. ред. ).

- То есть это продолжение истории с Пуго.

В любом случае это продолжение истории с партийными деньгами. Дело в том, что в 1992 году я был в группе экспертов - проходил такой суд: «Ельцин против КПСС», как я его условно называю (дело рассматривалось в Конституционном суде РФ - прим. ред. ). Это был неполитический процесс, речь шла о том, является ли КПСС юридическим лицом, имеет ли она право владеть чем-либо. Я был в группе экспертов со стороны президента - не потому, что я его очень любил, он мне никогда не нравился, правда, Горбачев мне не нравился еще больше, но просто так карта легла. И я не пожалел, что участвовал в этих слушаниях, поскольку нам предоставили большое количество всяких документов, теперь они рассекречены. Есть документ под номером 15703, мы его обнародовали. Это секретная записка, которую заместитель Горбачева по партии Владимир Ивашко (был и. о. генсека после отставки Горбачева и вплоть до запрета КПСС, умер в ноябре 1994 года - прим. ред. ) написал ему летом 1990 года следующее (цитирую почти дословно): опыт восточноевропейской компартии показывает: в период перехода к рынку имущество компартии не защищено законом, в связи с этим необходимо создание невидимой партийной экономики в форме фондов и «фирм друзей». «Фирмами друзей» назывались связанные с КПСС (преимущественно с международным отделом ЦК) иностранные фирмы, которыми чаще всего руководили почему-то греки. Дальше он написал, что список допущенных к секретам должен был очень ограниченным и, кроме генерального секретаря партии, о них могли знать лишь три-четыре человека. Далее следовали фамилии этих трех-четырех людей, в том числе Кручины. Я это читал осенью 1992 года и вспомнил, что эти самые люди осенью 1991 года странным образом умерли: кто-то под машину попал, кто-то из окна выпал. Это обычная вещь для эпохи, когда ничего «не защищено законом» и это незащищенное надо спрятать.

Таким образом, «победители» заметали следы и убирали тех, кто мог хоть что-то знать о судьбе «золота партии»?

Почему «победители»? Как раз победители - это Ельцин и его гоп-компания. Но взяв власть, они обнаружили, что у них, по признанию Геннадия Бурбулиса , нет ни рычагов власти, ни материальных средств. Это позже, в 1993 году, после ограбления населения, расстрела Белого дома (устранение конкурента по дележу активов), запуска урановой сделки и ряда афер новый режим разбогател. А к осени 1991 года серьезные люди (не Горбачев, разумеется, с его «прорабами перестройки») уже убрали «с полок» все, что можно. Думаю, когда стало понятно, что Союз валится, то с конца 1989 года началась экономическая эвакуация режима. Горбачев и его бригада остались для ширмы, а серьезные люди готовились к тому, чтобы продолжить деятельность после краха СССР. Какие-то ГКЧП появляются, какой-то Ельцин, Горбачев - и что? Тоже хороший фон - танцы скелетов над пропастью, а серьезные люди создавали свою систему. Удалось ли им это в полной мере, не знаю, но создавали они ее с прицелом на будущее.

И неужели мы никогда не узнаем ответа на вопрос, где теперь «золото партии»? Если, к примеру, известно, что золотой запас Российской империи осел преимущественно в банках Европы (в частности в Банке де Франс), то советское золото - где? У «фирм друзей» в офшорах?

Этого я, конечно, не знаю. Вариантов множество. Оно может быть как в стране, так и за пределами страны. Тут ведь можно рассуждать, проводя определенные аналогии. Скажем, в 1945 году, когда была повержена Германия, американцам удалось захватить только золото рейха, и этими деньгами они профинансировали план Маршалла, потому что у них самих таких средств не было. А вот золото СС и золото НСДАП не было найдено. Где оно? Считается, что часть вложена в наркокартели Южной Америки, часть ушла на Ближний Восток, часть вложена в швейцарские банки, в шведский бизнес, так что тут тоже абсолютно разные варианты. Думаю, что вопрос о том, куда делось «золото партии», не так интересен. Гораздо более интересно, работает ли оно, и если да, то на кого. Надеюсь, лет через 30 - 40 мы об этом узнаем.

- Может быть, оно даже пригодится при построении той модели, о которой вы говорите.

Может быть. Так же, как пригодилось золото, находившееся на счетах Зиновьева, Каменева. Хотя не оно, конечно, было главным активом в деле индустриализации.

- Троцкого...

Нет, запас Льва Троцкого , думаю, взять не удалось, поскольку он в 1929 году был уже вне страны (выслан в Турцию, откуда ненадолго переехал в Европу, а затем уже - в Мексику - прим. ред. ). По-видимому, основные средства остались у него: не бедствовал, свой Интернационал создал... А вот те, кто в 1930-е годы пошел под суд... Конечно, изъятые у них ценности не могли полностью решить задач нашей индустриализации, но несколько довольно тяжелых «гирек» на весы индустриализации положили. Круговорот награбленного: Меншиков - Бирон - прах; революционеры - суды 1930-х - индустриализация - залоговые аукционы - что дальше? «Люди гибнут за металл» и за власть, обрамляя это красивыми словами о «свободе», «демократии», «божественном». Ельцин со свечой в церкви - что может быть более карикатурным для коммунизма и для церкви?! Что может быть более карикатурным, чем «капитализм», выгрызающийся из коммунизма подобно Чужому из тела человека?

Если называть вещи своими именами, то социальная реальность толкает пятую часть населения России прямиком в могилу, полагает известный историк и публицист Андрей Фурсов. Но выход есть… Публикуем интервью Андрея Фурсова газете «Завтра».

Андрей ФЕФЕЛОВ. Первый мой вопрос, Андрей Ильич, к вам, как к историку современности. Речь идет о некоем ультиматуме, который был поставлен Западом российским олигархам. Мы знаем, что этот ультиматум завершается в феврале, в день святого Валентина. За этим ультиматумом что вы видите? – борьбу международных элит, глобальных элит с региональными?

Андрей ФУРСОВ. Здесь прослеживается несколько тенденций, которые идут внахлест. С одной стороны, это борьба глобальных элит, верхушек с национально-региональными, с национально-государственными, с другой стороны – это усиливающееся давление на Россию, точнее, на существующий в ней властно-экономический режим, со стороны определенной части правящих кругов Запада, как формальных, так и неформальных – так называемой «глубинной власти», которая на Западе не только глубже, но также шире и мощнее формализованных государственных структур. Здесь важно говорить именно о тенденциях, а не об отдельных событиях и фактах, потому что, как в свое время верно заметил шеф ЦРУ Аллен Даллес, человека можно запутать фактами, но если он понимает тенденции, то его уже не запутаешь.

Одна из тенденций ушедшего 2017 года – это усиливающееся давление глобальных элит на элиты национально-государственного уровня. Процесс этот идет давно, но четко его озвучила, по сути дела, объявив войну 12-13 октября 2012 года, Кристин Лагард в Токио на совместной встрече Всемирного банка и Международного Валютного Фонда. Тогда она сказала, что нужно подводить юридическую и моральную базу под изъятие, т.е. экспроприацию нечестно нажитых «молодых денег». «Молодые деньги» – это как раз деньги олигархов России, Китая, Бразилии и др. и связанных с ними высокопоставленных чиновников, нажитые, как сказала Кристин Лагард, на торговле сырьем.

Иммануил Валлерстайн возразил бы ей здесь очень просто. На одном из заседаний Московского экономического форума Валлерстайн сказал следующее. Да, конечно, в развивающемся мире, в том числе, у вас в России – коррупция, но посудите сами, коррупции больше всего там, где больше всего денег, а больше всего денег в Америке, просто там коррупция обернута в «упаковку» лоббизма.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Конечно, существует глобальный кошелек, куда регионалы кладут свои деньги, и глобократам грех этим кошельком не воспользоваться.

Андрей ФУРСОВ. Поле чудес в стране дураков. Тем более, что когда-то, в годы «тучных финансовых коров», можно было класть в этот кошелек, и им говорили – несите ваши денежки. А потом, когда уже всерьез развернулась борьба за будущее, суть которой – кто отсечет кого от общественного пирога – здесь уже, как говорил герой одного советского фильма – не до юбочной чести, здесь большие рыбы пожирают малых. И начинается отъем собственности. Обосновывается по-разному: кого-то обвиняют в том, что они олигархи, связанные с неким большим начальником, кто-то просто коррумпирован, кто-то занимает не ту позицию, которая нужна хозяевам мировой игры. В основе же лежит простой факт: в посткапиталистическом будущем на всех общественного пирога не хватит, самого этого будущего не хватит. И касается это не только низов и «мидлов», но и верхов. А то, что это посткапиталистическое будущее приближается, точнее, определенная часть мировой верхушки его приближала и приближает как могла и может, сомнений нет. Символично, что в год столетия Великой Октябрьской социалистической (т.е. антикапиталистической) революции Римский клуб обнародовал доклад, в котором постулируется необходимость и неизбежность смены существующего в мире способа производства и потребления и оформляющей его (нео)либеральной идеологии. Конец капитализма и грядущий левый поворот – это повестка, становящаяся мейнстримом, никак не доходит до россиянской илитки, которая, по-видимому, полагает, что ананасы и рябчики – это навсегда.

В сухом остатке: значительная часть российской верхушки все больше оказывается одновременно и под внешним прессом в краткосрочной перспективе – правым (санкции и т.п.), в среднесрочной – левым, и под внутренним, причем давление с обеих сторон будет нарастать по мере обострения геополитической ситуации («партнеры» постараются) и по мере ухудшения ситуации экономической. В принципе, левый поворот должен был бы стать основой новой программы власти. Как говорил в канун своего «левого» поворота, т.е. отмены крепостного состояния Александр II, лучше отменить это сверху, чем это произойдет снизу. Аналогичным образом обстоит дело и сейчас. «Сверху» – действительно предпочтительнее. Очень не хочется потрясений, в которые власть в России уже трижды ввергала страну – в начале XVII века, в начале ХХ и в конце ХХ века. Верующие люди говорят, бог любит троицу, а вот про четвертый раз ничего неизвестно. В конце концов, хотя бы инстинкт сохранения должен быть и «опыт, сын ошибок трудных» должен что-то подсказать, а то ведь опять придется надеяться, что произойдет «случай, Бог-изобретатель», только вот его «открытия чудные» могут оказаться очень неприятными и кое-кого огорчат до невозможности.

Необходимо отметить еще один момент, усугубляющий проблемы РФ. С одной стороны, у российских олигархов те самые «молодые деньги», о которых говорила Лагард. В то же время, Россия – это единственная страна с такой правящей верхушкой, у которой есть ядерное оружие. Это и делает Россию главной мишенью, причем тем в большей степени, чем больше нервничают американцы по поводу утраты своей гегемонии. Когда США объявляют РФ, Китай и Иран «ревизионистскими государствами», т.е. государствами, ориентированными на ревизию, пересмотр американоцентричного монополярного мира, они тем самым фиксируют свою слабость – никто не станет ревизовать мир, за которым сила. Китай подвигает США в экономической сфере, РФ – в некоторых регионах – в военно-геополитической, имея при этом слабую экономическую базу. Иными словами, постсоветскую Россию парадоксальным образом делает мишенью сочетание силы и слабости. Слабость России, по сравнению с тем же Китаем и Индией, заключается в огромном разрыве между богатыми и бедными. Конечно, в Индии и в Китае он тоже есть.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Он больше, наверное, все-таки в этих странах, Андрей Ильич?

Андрей ФУРСОВ. Смотря по каким показателям. Показатель концентрации богатства в руках 1% населения России дает 1:71, следом за нами идет Индия – 1:49, среднемировой – 1:46.

Андрей ФЕФЕЛОВ. То есть, у нас все-таки нет среднего слоя?

Андрей ФУРСОВ. Впрочем, и средний слой в Китае и Индии – вопрос довольно непростой. Посвященная Индии редакционная статья одного из последних (13–19 января 2018 г.) номеров лондонского журнала Economist так и называется «Отсутствующий средний класс» («The missing middle class»). А ведь специалисты, в том числе индологи, много лет убеждали нас в том, какой в Индии мощный и постоянно растущий средний класс. В статье четко фиксируется простая мысль: растущее в Индии неравенство препятствует развитию среднего класса. С 1980 по 2014 г. 1% индийцев положили в свои карманы почти треть всех дополнительных доходов, связанных с экономическим ростом. Индия перешла от уровня зарплаты 2 доллара в день к 3 долларам, но не сделала следующего шага – к 10 или хотя бы к 5 долларам, говорится в статье. Только 3% индийцев летали когда-либо на самолете, только чуть больше 2% имеют автомобиль или грузовик; из тех 300 млн индийцев, которые HSBC («Гонконгская и шанхайская банковская корпорация») причисляет к среднему классу, многие живут именно на 3 доллара в день. И это называется средний класс? Во всем мире идет снижение численности среднего класса и ухудшение его экономического положения. Иного в криминально-финансиализированном капитализме быть не может: он не принципиально не вознаграждает тех, кто работает. Весьма показателен подзаголовок вышедшей в 2017 г. книги Г. Стэндинга «Коррупция капитализма»: «Почему рантье процветают, а работа не окупается» («Why rentiers thrive and work does not pay»). Мы в России эту ситуацию наблюдаем с начала 1990-х годов. И «средний класс», который нам обещали жулики-реформаторы, напоминающие Короля и Герцога из «Приключений Гекльберри Финна», оказался очагом, нарисованным на холсте из другого известного произведения.

Если в постсоветской России среднего класса не было (и, очевидно, не будет), то на Западе последние 30 лет он все больше скукоживается – его счастливая жизнь оказалась очень короткой. По сути уход этого класса подрывает капитализм как систему. Ведущий специалист по вопросам мирового экономического неравенства, автор бестселлера «Капитализм в XXI веке» Т. Пикетти объясняет это просто: именно наличие среднего класса обеспечивает массовое потребление, массовый спрос и массовые инвестиции в строительство.

В отличие от 1950–1970-х годов, в последние 20–30 лет семьи, формально относящиеся к среднему классу, не могут позволить себе покупку жилья. Они вынуждены его арендовать, что еще более ухудшает их положение: например, в Великобритании в 2013 г. плата за жилье росла в 5 раз быстрее зарплат. По оценке экономистов, семьи, всю жизнь снимающие жилье в Великобритании, теряют на 561 тыс. фунтов больше, чем семьи-собственники; в Лондоне эта цифра еще больше – 1 млн 360 тыс.! Однако несмотря на это собственность оказывается не по карману. Утрата собственности средним классом – разве это не закамуфлированная косвенная экспроприация, спрошу я? Иными словами, исчезновение среднего класса оставляет огромную дыру, в которую и проваливается капитализм.

Что касается России, то мы до сих пор живет достижениями и наследием социалистической эпохи. Поэтому та бедность, которая типична для Индии, стран Юго-Восточной Азии, Африки и Латинской Америки, а также для многих районов Нью-Йорка, Парижа, Лондона непредставима не только в России, но даже нынешних центральноазиатских «странах», бывших среднеазиатских республиках СССР, которые Советский Союз втащил в цивилизацию и государственность и лидеры которых, сумевшие из своих аулов и кишлаков добраться до советских городов и своей карьерой обязанные СССР, КПСС и русским, поливают сегодня грязью и Российскую империю, и СССР. Достаточно сравнить Душанбе, Ташкент и Астану, с одной стороны, и Мумбаи, Калькутту и Дакку, с другой.

Достаточно сказать, что у 732 миллиона индийцев – 54% населения, это официальная индийская статистика – нет доступа к туалетам, ни к общественным, ни к частным. В Китае эта цифра 25%, то есть – 340 миллионов. Ну, в таких странах, как Эфиопия – там 93%.

Разумеется, у России совсем другое положение. Достаточно проехать по крупному российскому городу, условно говоря, Тольятти или Иркутску и по городу Мумбаи и сравнить, где цивилизация, а где нет. В то же время, в различных странах в зависимости от их исторического прошлого и характерных для культуры представлений о социальной справедливости разнятся «морально-экономические» представления о допустимой бедности, о том, где заканчивается бедность и начинаются нищета, отверженность и депривация.

В одном из недавних докладов Высшей Школы Экономики говорится о том, что 8% населения России не имеют доступа к лекарствам, 17% не доедают. Думаю, что эти 8% входят в 17, но мы в любом случае получаем 20% людей, которых, в общем, социальная реальность толкает, если называть вещи своими именами – в могилу. Нет лекарств, нет еды, ослабленный организм – весь букет болезней, связанных с недоеданием и этими несчастьями. То есть, в этом отношении Россия уязвима. И совершенно ясно, что если экономическая ситуация в России будет ухудшаться, как говорят экономисты, причем и либеральные, и нелиберальные – этот разрыв будет увеличиваться.

А с другой стороны, у РФ есть ядерное оружие и с ней нельзя разговаривать так, как можно разговаривать с Бразилией или ЮАР. Поэтому Запад в давлении на Россию идет по пути не обычной войны, а эрзац-войны, гибридной войны, фронты которой – везде. Например, в сфере спорта высших достижений, который давно превратился в смесь бизнеса, криминала и политики. Серьезный удар РФ получила на таком фронте новой холодной войны как Олимпиада, удар весьма чувствительный. Логика здесь простая: для вас важен спорт?! вы вложились в спорт?! – тогда мы заставим вас приехать под белым капитулянтским флагом, каяться и вдобавок ко всему, заплатить репарации –15 миллионов долларов.

Андрей ФЕФЕЛОВ. С Олимпиадой все, кстати, таинственно: то, что это акт военный– об этом не могут не догадываться те, кто принимал решение, чтобы спортсменам все-таки ехать под белым флагом. Сразу было ясно, что их там будут чморить.

Андрей ФУРСОВ. Мне не понятно только одно – как могли чиновники, которые за это отвечают, так долго, тупо и безответственно раскачиваться? Ясно было, что РФ после долгих унижений на Олимпиаду не пустят, и отвечать надо было стазу и жестко. Например: у них есть «список Магницкого», надо было сразу же выкатить им «список» -условно – Баха или еще кого-то, а не жевать сопли и кланяться. К сожалению, по поводу Олимпиады наше высшее чиновничество, как и по многим другим вопросам, лишь утирается, а плевков становится все больше, потому что на Западе привыкли – утрутся. А как не утереться? Дети в Англии, деньги в Штатах, яхты в Монако.

Теперь российские спортсмены едут на Олимпиаду, не представляя страну, и все разговоры о том, что мы-то знаем, что они наши – это слабое утешение для идиотов и нерадивых чиновников. Мы можем знать что угодно, но это не является ни международно-правовым, ни международно-государственным фактом. Трусливая и бездарная чиновная сволочь профукала ситуацию и стремится спасти свою шкуру отправкой спортсменов под любым флагом, под любым соусом, чтобы в случае их победы паскудно примазаться к ней.

Возможно, правильным, но жестким решением было бы такое: Россия не едет как государство, спортсменам говорится: ребята, вы можете ехать, мы не можем вам запретить, но вы едете за свой счет, потому что вы не представляете в данном случае государство РФ. Но тогда получается, что спортсменов, которые ни в чем не виноваты, наказывают из-за чиновников. А почему не наказывают с треском и позором чиновников от спорта? Повторю: я не виню спортсменов – виноваты чиновники. И очень странно, что эти чиновники до сих пор занимают свои должности, нужно было вышибить их с этих должностей с позором, потому что именно они виноваты… С Запада спрос какой? – это враг, он так и должен действовать, но зачем же подставляться под эти удары? Значит, вы плохо воюете, вы проиграли сражение на этом фронте. Опасаюсь, что не за горами аналогичная акция по поводу чемпионата мира по футболу. На Западе понятливые люди. И если бы с самого начала со стороны России была жесткая реакция, то и Запад вел бы себя по-другому. Запад очень хорошо понимает силу. Сила и воля не были проявлены. Проявлено было безволие и готовность подставить обидчику щеку или другую часть тела.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Вернемся к глобальной тенденции социального расслоения. Мы затронули РФ и Индию. А Китай?

Андрей ФУРСОВ. В Китае – разумеется, с китайской спецификой, – происходит то же, что и во всем мире. Рост неравенства в КНР достиг такого уровня, что это уже нашло отражение даже в научно-фантастических романах. Недавно в Китае вышел научно-фантастический роман Хао Цзинфана «Складной Пекин», получивший премию Хьюго – престижную международную премию в области научной фантастики. В романе ближайшее будущее Пекина показано таким образом. В Китае три группы населения: верхушка, средний класс и низы, их численность в Пекине соответственно 5 млн, 25 млн и несколько десятков млн. Различия между группами носят не только имущественный характер, но значительно более глубокий, затрагивая социобиологию – право на жизненное функционирование в виде бодрствования. Представители верхушки в романе бодрствуют сутки, 24 часа – с 6 утра одного дня до 6 утра другого. Потом они принимают лекарство и засыпают. И тогда просыпается средний класс, бодрствующий с 6 часов утра до 10 вечера одного и того же дня, т.е. меньше. Затем просыпаются низы, у них только 8 часов – с 10 вечера до 6 утра.

Здесь в научно-фантастической форме показан социальный процесс, который касается самой жизни. В связи с этим я вспоминаю фильм «Время», где социальные различия тоже связаны со временем, то есть с жизнью, с отведенным на нее временем. Но ведь по сути классовые различия уже трансформировались в социобиологические или, если угодно, в антропологические. Достаточно посмотреть – средняя продолжительность жизни, скажем, в том же Риме была 22–25 лет. Но римляне из высших групп жили по 75–80 лет. Также долго жила английская аристократия, при средней продолжительности жизни в 45 лет в Англии в конце XIX века. То есть, богатые и знатные уже последние 2-3 тысячи лет живут 80-85 лет. Это означает, что их социально-экономическое положение транслируется на время жизни; это значит, что, помимо прочего, эксплуатация есть присвоение не только чужого экономического продукта, но и – посредством времени – чужой жизни. И если в «счастливое тридцатилетие» (1945–1975) этот процесс пошел вспять, то ныне, особенно после исчезновения системного антикапитализма в лице СССР, все возвращается на круги своя. Капитализм обретает привычные очертания «железной пяты», пожирателя чужого времени. Немцы говорили о Lebensraum – пространстве для жизни, ныне впору говорить о Lebenszeit – времени для жизни, времени-как-жизни, пожирая которое умирающий капитализм пытается продлить свою жизнь.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Это очень интересно. Пожалуй, временную категорию мы как раз часто не учитываем, хотя, как оказывается, она очень красноречива.

Современная китайская футурология на таком высоком уровне свидетельствует о том, что общество устремлено в будущее. В данном случае мы ведем речь об антиутопии, в которой царит общество социального и, наверное, цифрового контроля над населением.

Андрей ФУРСОВ. И это еще одна тенденция – усиление социального контроля с помощью цифры (обратная сторона – рост цифрового слабоумия населения). Кто-то говорит о чипизации, кто-то говорит об отмене денег и введении карточек – это, действительно, усиление социального контроля. Наш российский оптимизм заключается в том, что в России социальный контроль выстроить не получится. Кто-то что-то обязательно украдет или сломает.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Еще в период президентства Дмитрия Анатольевича Медведева была попытка ввести универсальную электронную карту УЭК. Этот проект православные называли предтечей Антихриста, стараясь противостоять ему. Через несколько лет выяснилось, что наши чиновники умудрились полностью «распилить» Антихриста.

Андрей ФУРСОВ. В этом отношении российский чиновник – это наша опора и надежа. Как говорил Некрасов, правда, имея ввиду нечто иное, – «вынесет все».

Что же касается Китая, то это довольно организованное общество и там жесткий социальный контроль – норма. На Западе возможности социального контроля, который за последние полвека успешно превратился в социальную дрессуру, множатся благодаря техническим возможностям. Там послушное, комформное население, которому что скажут – то оно и будет выполнять. А вот в России до сих пор ситуация иная как в социальном, так и в техническом плане. К тому же у нас есть замечательная вещь – такая ценность как социальная справедливость. Она, во-первых, исходно существует в русской культуре, во-вторых, мощно подпитана социализмом.

Андрей ФЕФЕЛОВ. То есть, несправедливость не является нормой?

Андрей ФУРСОВ. Несправедливость у нас не норма. Если индиец воспринимает социальную несправедливость нормально – причиной тому кастовая система; если, скажем, бразилец ее нормально воспринимает, потому что он живет в периферийной капиталистической стране, то для русского это не норма. Кроме того, в России были традиционно специфические отношения между господствующими группами и угнетенными. В 1649 году Соборным уложением было закрепощено население, причем, не только крестьяне, которые служили дворянам, но и дворяне, которые служили государству, и посадские люди. При Петре III этот договор был расторгнут. Дворяне получили право не служить, хотя большая часть все равно продолжала служить, потому что дворяне были материально бедным сословием. Поэтому у Сухова-Кобылина гордая эпитафия: «Никогда не служил».

Андрей ФЕФЕЛОВ. А я думал, что это уже при узурпировавшей власть Екатерине.

Андрей ФУРСОВ. Нет, этот указ издал Петр III буквально за несколько месяцев до смерти – в 1762 году. Самозванка на троне Екатерина заплатила другим – указом о вольности дворянской 1785 года. Но это одна линия. После того, как стало ясно, что дворяне могут не служить, крестьяне решили, что их освободят на следующий день. Их освободили, действительно, на следующий день, но через 99 лет. Указ Петра III был от 18 февраля 1762 года, а 19 февраля 1861 года крестьян отпустили. Однако с 1760-х годов крестьяне воспринимали свои отношения с барами как несправедливые: если дворяне могут не служить государству, то почему крестьяне должны служить дворянам. На классовую неприязнь накладывалась социокультурная – дворяне и крестьяне персонифицировали два различных социокультурных уклада. А вот европейской знати, особенно английской, удалось навязать низам свои ценности как общенациональные. Отсюда – принципиально разные отношения верхов и низов в Западной Европе и в России: Пушкин написал об этом так: «Русский мужик не уважает своего барина, а вот англичанин своего барина уважает».

В1861 году была проведена реформа, освободившая крестьян, но при этом лишавшая их трети земли – опять несправедливость. Поэтому то, что называют повседневным русским хамством – обратная сторона описанной реальности. Кто-то, не помню кто, из наших богатеньких путешественников сказал, что в России, к сожалению, даже в дорогом ресторане, если у официантки плохое настроение, она обязательно даст это почувствовать, а вот во Франции или Германии это невозможно. Да, это одна сторона дела, потому что там люди абсолютно вышколенные. А у нас система не укатала человека, не сузила его, как сказал бы герой Достоевского.

В конечном счете, наличие социальной справедливости как ценности обусловливает то, что население никогда не примет результаты 1991 года, и это создает постоянную проблему в отношениях населения и прихватизаторов. Отношение к богатым и знатным в той же Индии или в том же Китае совершенно другое. И социализм китайский лег на совершенно другую традицию, чем социализм советский.

Андрей ФЕФЕЛОВ. И, соответственно, социальное расслоение и экономическое неравенство тоже ложится на разные традиции в разных странах.

Андрей ФУРСОВ. Более того, неравномерное развитие различных регионов внутри одной и той же страны, включающее в глобальные процессы одни регионы и исключающие другие, еще более усиливает неравенство, окончательно лишая неудачников когда-либо поменять судьбу.

В той же Индии, например, есть суперразвитые сектора в электронике. Но это такие точки роста, которые имеют минимальное отношение к Индии. Они связаны с такими же точками в Китае, в Соединенных Штатах, в Европе. Более того, индийский капитал вложился в британскую промышленность куда больше, чем Евросоюз: учитывая давние связи Великобритании и Индии, британцы спокойнее контактируют с индийцами, чем с соседями-европейцами. Великобритания и Индия очень разные страны, но у них есть одна общая черта: пожалуй, ни в одной стране мира верхи не относятся так жестоко и высокомерно к низам, как в Европе – в Великобритании, а в Азии – в Индии. И вот эти две традиции наложились друг на друга. Во многих полицейских участках в Индии, например, до сих пор висят портреты начальников этих участков с колониальных времен. Хотя Индия в 1947 году стала независимой, но традиция британского раджа сохраняется, тем более, что именно британцы объединили княжества и политии субконтинента в единое целое. До британцев Индии в нынешнем ее виде не было, были Великие моголы, были маратхи, были сикхи, были государства юга, и они между собой воевали. А англичане пришли, всех сдавили властным обручем и объединили. Символично, что одна из претензий деятелей национально-освободительного движения Индии к британцам заключалась в том, что те перестали соблюдать свои же правила, в том, что белые сахибы ведут себя не так, как они объявили правильным.

Психологически был ряд очень интересных моментов в развитии колониальной Индии. Например, социопсихологи обращают внимание на то, как изменилось отношение индийцев к белым женщинам во время Второй мировой войны. До этого на белую женщину смотрели снизу вверх как на особое существо. А во время войны в Индии стали распространяться американские комиксы и пин-ап картинки, где женщины были слегка полураздеты. Это убедило индийцев: белая женщина –такая же, как и индийская, со всеми вытекающими последствиями. Вообще война сильно изменила отношение к белым вообще и британцам в частности – они потерпели поражение от японцев, т.е. азиатов. А потом национально-освободительное движение, с одной стороны, и пришедшее к Западу понимание, что в новых условиях можно эффективно экономически эксплуатировать страны Азии и Африки без политических затрат привели к демонтажу колониальной системы, главным выгодополучателем чего стали США и американские ТНК. Эйфория обретения свободы в бывших колониях афро-азиатского мира очень быстро сменилась апатией и осознанием того, что разрыв между Западом и бывшими колониями растет, но теперь метрополии не несут никакой моральной и политической ответственности за тех, кого приручили. В то же время, пока Запад занимался Советским Союзом, поднялся Китай, который совершил экономический рывок. Последний, однако, не стоит переоценивать: Китай, при всей его чисто количественной экономической мощи – это мастерская. Конструкторское бюро находится в другом месте. И в этом отношении китайцы прекрасно понимают свою ситуацию - и военную, и экономическую.

Кроме того, Россия, русские для Запада – это в известном смысле социокультурно менее приемлемые персонажи, чем те же китайцы или арабы. Например, нацисты объявили в свое время японцев почетными арийцами. Точно так же американцам легче будет объявить почетными американцами китайцев, чем русских. От русских исходит постоянная угроза нестандартности мысли и поведения, а следовательно, – победы.

Лет 20 назад в один из наших академических институтов приехала немка с диссертацией на специфическую тему – она исследовала структуры русской повседневности и анализировала те ситуации, когда русские используют некие предметы не по назначению. Ну, например, вы приходите в бухгалтерию. В чем там цветы держат? Разрезается бутылка пластиковая, туда земля – и вот он цветочек. Или, скажем, замок на сарае, чтобы туда не лила вода, отрезается пластиковая бутылка, прибивается гвоздем, и она его закрывает. Немка называла это явление варварством, потому что цивилизация, по ее мнению, это когда вещь четко используется по своему назначению, функция жестко привязана к субстанции. У нас же – «назови хоть горшком, только в печку не суй». По нашему ТВ в рамках передачи «Пока все дома» была даже такая рубрика – «Очумелые ручки». Это игра слов: очумелые и очень умелые. Рубрика демонстрировала исключительную смекалку, приспосабливающую под разнообразные функции те предметы, которые исходно предназначались для совсем другого. Именно русская смекалка помогала нам побеждать во многих войнах, включая Великую Отечественную. Нестандартность мысли и поведения обусловлена суровыми природными условиями, сменой времен года, коротким сельскохозяйственным сезоном, особыми историческими условиями, постоянно заставлявшими искать способы выживания – и побед над обстоятельствами и превосходящим противником: богатые и сытые европейцы с подобными проблемами в подобном масштабе не сталкивались. Отсюда возведенный в норму конформизм.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Это немецкая цивилизация.

Андрей ФУРСОВ. Нет, западноевропейская в целом. Наша цивилизационная нестандартность, умение выживать в разных условиях и создает им проблемы. Андрей Платонов об этом очень хорошо сказал: «Русский человек может жить в одну сторону, и в другую сторону, и в обоих случаях останется цел».

Андрей ФЕФЕЛОВ. Когда мы говорили про социальный контроль, я вспомнил, как над Кабулом каждое утро поднимался аэростат. Это оккупированный Кабул, 2010 год, и этот аэростат осуществлял оптическое слежение. И вечером его на лебедках НАТОвцы подтягивали опять к земле. По Кабулу двигались огромные американские патрульные машины, там сидели здоровенные негры, которые несли бремя белого человека в Афганистане. И эти картины многое символизировали… Сейчас вы осуществили очень крупную поездку по Индии – какие картины, какие образы у вас возникают после путешествия?

Андрей ФУРСОВ. Ну, во-первых, конечно, это колоссальные контрасты. Они видны в значительно большей степени в южной Индии, чем в северной. Например, Дели – город контрастов, но Мумбаи – бывший Бомбей – это еще более контрастный город, где, когда ты выходишь из шикарного отеля, то попадаешь не на шикарную же улицу, как в Дели в центре, а в зону трущоб. Более того, в Мумбаи как такового нет центра города, это несколько городов, но, тем не менее, в самом городе, и вовсе не на окраине его, есть район Дхарави – площадью два квадратных километра, то есть это два миллиона квадратных метров, где живет два миллиона человек: один человек на один квадратный метр. Это высотой1,5–1,6 метров каморка, и это даже не домик Кума Тыквы из «Приключений Чиполлино», потому что домик Кума Тыквы был все же из кирпичей, а это тонкая фанера, толстый картон, куски от холодильника и т.п.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Это как в романе Кобо Абэ «Человек-ящик».

Андрей ФУРСОВ. Почти. Второй этаж, третий этаж. Но самое интересное, что это одна из достопримечательностей Мумбаи, туда водят богатых туристов, показывают им, как люди живут. По сути, это ведь нечеловеческое существование. В то же время, есть 10–15% богатых и сверхбогатых индийцев, которые живут совершенно в другом мире. Миры эти практически не соприкасаются, что еще и кастово оформлено. Конечно, это не сравнить с расслоением в Соединенных Штатах, потому что там больше социального жирка, но процесс идет везде. Естественно, хуже всего ситуация там, где социального жирка мало. Когда-то Маркс употребил фразу: «Язычник, чахнущий от язв христианства». Вот от язв капитализма больше всего чахнут и страдают не в ядре, которое грабило периферию, а на периферии, потому что она теперь не нужна. Она когда-то была нужна, а теперь не нужна, теперь ее выбрасывают.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Выжатый лимон, шкурка.

Андрей ФУРСОВ. Да, совершенно верно. И нынешняя периферия капиталистической системы напоминает то, что произошло с северо-востоком Бразилии в начале XIX века. В XVIII веке этот район активно эксплуатировался, потом из него все выжали и его вышвырнули. Большая часть афро-азиатского и латиноамериканского мира не нужна в посткапиталистическом цифровом мире. И возникает проблема – что делать с этим населением? Проблема эта в рамках капсистемы, на мой взгляд, неразрешима. Огромные массы населения, которые волна технико-экономического прогресса подталкивает в пропасть. Полвека назад американский социолог Б. Мур заметил, что революции рождаются не из победного крика восходящего класса, а из предсмертного рева того класса, над которым вот-вот сомкнутся волны прогресса. Сегодня в мире накопилось очень много такого люда, которым прогресс нынешних хозяев мировой игры не оставляет практически никаких шансов. Я уверен: они дадут бой хозяевам, причем на «их поле» – я имею в виду афро-азиатских мигрантов в Западной Европе и латиноамериканских – в США. Они не смогут создать новый мир – скорее темновековье, но старый уничтожат. А постстарый мир будет миром неопределенности, миром функций, гуляющих сами по себе, независимо от субстанций – привычный для нас, русских, мир. И игра в том мире потребует изощренности.

Андрей ФЕФЕЛОВ. И мобилизованности.

Андрей ФУРСОВ. Конечно . Самое главное, необходимое условие победы – элита должна ассоциировать себя обществом, частью которой является. Элита, которая ассоциирует себя с «Барвиха Luxury Village» и которая за эту «Барвиху Luxury Village», безусловно, сдаст все, все и проиграет. Ее зачистят.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Другой базы, кроме России, у этих элитных групп не существует. Они думают, что их кто-то где-то примет за их деньги, но этого не произойдет.

Андрей ФУРСОВ. Это все мечты Остапа Бендера – того самого, которого приняли и полностью обчистили на румынской границе. Так что, в этом отношении выиграет тот, кто будет – и это парадоксальная ситуация! –с народом.

Андрей ФЕФЕЛОВ. И второй момент, как мне кажется, очень важный, единственный способ выжить – это победить.

Андрей ФУРСОВ. Действительно, победа – это условие выживания. Как говорил Конфуций: «Кто отпрыгнул дальше всех, будет прыгать еще раз». Мы это перефразируем: тот, кто победит – будет жить. Это жесткое условие, это императив того большого кризиса XXI века, в который мы вступаем. Бродель называл время между феодализмом и капитализмом социальным адом. И теперь мы живем в эпоху, все больше начинающую напоминать социальный ад. И тот же Бродель в своей фундаментальной работе «Материальная цивилизация, экономика и капитализм. XV–XVIII вв.» ставил вопрос: можно ли вырваться из социального ада? Можно. Но не в одиночку. В одиночку никто не вырвется. Вырваться можно только коллективно. В посткапиталистический (посткатастрофический?) мир попадут только те правящие элиты, у которых будет мощное волшебное оружие – единство со своим народом. Билет в будущее в условиях надвигающегося кризиса, войны всех против всех получат только те элиты, которые идентифицируют себя со своими странами, которые укоренены в своей культуре и разделяют со своим народом одни и те же ценности, интересы и цели. Оргоружием элиты РФ в условиях кризиса XXI века может быть только одно – единство с народом. Это необходимое условие победы, достаточное – воля к победе, которая куется в соответствии с принципом «не верь, не бойся, не проси».